Porsche 911 - FAQ : Antworten

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Thema: Sonstiges : Erfahrungen mit Flüssiggas (LPG) oder Erdgas 944/911

• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : mit Flüssiggas hat man praktisch keine Leistungsverluste (Brennwert ähnlich Benzin), die Verbrennung läuft sauber ab, die Motoren sollen sogar "weicher" laufen als mit Benzin. Das Auto wird nur ein wenig schwerer wegen dem zusätzlichen Tank. Und man kann jederzeit auf Benzinbetrieb umschalten.
  
  der Zusatztank kommt bei Flüssiggas einfach statt des Reserverades rein, bei Erdgas werden normalerweise Gasflaschen im Kofferraum verbaut.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : ich halte das für eine ernsthafte Alternative. Abt ist z. B. auch schon die 24h am Nürburgring mit einem Erdgas-A4 gefahren (allerdings dann ausgefallen - soweit ich weiß mit Getriebeschaden). Mit Flüssiggas verliert man praktisch keine Leistung, man merkt angeblich beim Fahren den Unterschied nicht mal (bei Erdgas etwas Leistungsverlust).
  
  Flüssiggas kostet ca. die Hälfte von Superbenzin, der Verbauch wird ein Stück (ca. das 1,5-Fache, abhängig von Motor und System) höher liegen. Bei 15-20tkm im Jahr und Umrüstkosten von ca. 2000-3000€ kann man sich ausrechnen, wann sich so eine Investition amortisiert. Und wenn der Fahrspass nicht darunter leidet...
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : Ich weiss nur, dass es bei lufgtekühlten generell schwierig ist, weil das flüssige Gas in den gasförmigen Zustand versetzt werden muss und dazu normalerwiese die Hitze des Wassers genutzt wird. Beim lufggekülten müsste man eine waghalsige niemals durch den TÜV zu bekommenden Konstruktion mit der heissen Luft des Aupuffrohres basteln....so hat es mir mal ein Mechaniker erklärt, weil ich meinen VW Bus umrüsten wollte. Früher gab es wohl mal irgendeine Box für die luftgekühlten, aber kriegst du heut nicht mehr.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : >> Im Ernst, ich halte das für eine ernsthafte Alternative. Abt ist z. B.
  >> auch schon die 24h am Nürburgring mit einem Erdgas-A4 gefahren
  >> (allerdings dann ausgefallen - soweit ich weiß mit Getriebeschaden).
  >> Mit Flüssiggas verliert man praktisch keine Leistung, man merkt
  >> angeblich beim Fahren den Unterschied nicht mal (bei Erdgas etwas
  >> Leistungsverlust).
  
  ich auch, sowohl beim 944 als auch beim Elfer. Mit Flüssiggas (LPG) könnte man sogar ohne großen Aufwand Mehrleistung abschöpfen, da es eine Klopffestigkeit entsprechend 110 Oktan hat.
  
  >> Flüssiggas kostet ca. die Hälfte von Superbenzin, der Verbauch wird ein
  >> Stück (ca. das 1,5-Fache, abhängig von Motor und System) höher liegen.
  
  Nein, es ist noch billiger: In Bonn kostet der Liter Propan 0,549 €, Super ist bei 1,209 €, Super plus bei 1,249 €. Der Verbrauch liegt bei 10 - 20 %, je nach Quelle, so dass sich eine Treibstoffkostenersparnis zwischen 46 % und 52 % ergibt.
  
  >> Bei 15-20tkm im Jahr und Umrüstkosten von ca. 2000-3000€ kann man sich
  >> ausrechnen, wann sich so eine Investition amortisiert. Und wenn der
  >> Fahrspass nicht darunter leidet...
  
  Wer zu faul zum selbst rechnen ist: http://www.pro-autogas.de/22911.html
  
  Die Tanks würde ich übrigens tatsächlich "statt hintere Sitzanlage" installieren.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : Fragt mal bei der T2 IG (http://www.bulli.org/) nach oder bei irgendwelchen Käfer-Freaks.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : > Ich weiss nur, dass es bei lufgtekühlten generell schwierig ist, weil
  > das flüssige Gas in den gasförmigen Zustand versetzt werden muss und
  > dazu normalerwiese die Hitze des Wassers genutzt wird. [...]
  
  das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Wenn man die Temperatur des Kühlwassers nutzen muss, um das flüssige Gas in gasförmigen Zustand zu versetzten (also um es zu erwärmen), was macht man beim Starten des kalten Motors? Eigentlich müsste man doch nur das mit ca. 20 bar gespeicherte Flüssiggas expandieren.
  
  Aber irgendetwas wird schon dran sein an der Erklärung des Mechanikers, ich komm nur nicht dahinter was.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : > die Mehrleistung könnte man ohne größeren Umbau aber nur über den
  > Zündzeitpunkt herauskitzeln. Wie viel da wohl geht? Vor allem kann man
  > dann nicht mehr einfach auf Benzinbetrieb umschalten.
  > Oder könnte das noch die Klopfregelung ausregeln?
  
  Man könnte zwei Kennfelder fahren, die beim Umschalten zwischen Gas- und Benzinbetrieb passend aktiviert würden. Da sollte schon was gehen.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : zur Flüssiggasumrüstung habe ich mal heftige Diskussionen im PFF gelesen. Auch habe ich irgendwelche Bilder im Kopf auf denen eine Art Steckdosenbohrkopf Löcher in Karosseriebleche zur Dürchführung von Schlauchleitungen schneidet. Ich habe das Ganze aber nicht aktiv verfolgt, doch soweit ich weiß, gab es dort jemanden, der einen 24er umrüsten wollte.
  
  Auch von einer generell schlechteren Eignung der Luftgekühlten habe ich irgendwas im Ohr. Vielleicht einfach mal dort suchen, der Thread war mehrere Seiten lang. Suchwort wäre "LPG" und "Flüssiggas"
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : habe meinen BMW 520 i für Autogas umrüsten lassen. Bin damit hundertprozentig zufrieden. Reichweite mit einem 63 l Tank der in der Reserveradmulde eingebaut ist zwischen 450 und 500 km.
  
  Autogaspreis von drei Tankstellen in meiner näheren Umgebung zwischen 40 und 50 Cent. Autobahn bis 60 Cent. Anlage ist eine Landi Renzo Omegas. Einbau in Polen, da in Deutschland zu teuer. Die Anlage hat sich nach einer Fahrleistung von 25-30.000km bezahlt gemacht. Ich habe mittlerweile damit 12.000 km gefahren ohne Probleme.
  
  Wenn Du noch was anderes wissen willst mail mich direkt an.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (12.04.2005)
  
  Antwort : man startet heute immer mit Benzin!!! Bei einer Motortemperatur von 40 Grad schaltet die Anlage automatisch auf Gas um. Im Winter musste ich immer ca. 2 km fahren, im Moment schaltet die Anlage schon nach ca. 1km um.
  
  Wo der Temperatur aber abgenommen wird, weiß ich nicht. Könnte man entsprechend aber auch an der Öltemperatur messen.
  
  Ich hatte in Polen mal spaßhalber nach einem Gasumbau für den 911 gefragt und mir wurde gesagt, dass die Möglichkeit besteht.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (13.04.2005)
  
  Antwort : >> zur Flüssiggasumrüstung habe ich mal heftige Diskussionen im PFF gelesen.
  
  Hier kommen die Links:
  
  
  • http://www.pff-online.de/wbb2/thread.php?threadid=2617592
  • http://www.pff-online.de/wbb2/thread.php?threadid=2605471
  • http://www.pff-online.de/wbb2/thread.php?threadid=2612836
  • http://www.pff-online.de/wbb2/thread.php?threadid=2610627
  • http://www.pff-online.de/wbb2/thread.php?threadid=2620380
  
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (16.04.2005)
  
  Antwort : Da ich selbst ein Autogas Auto seit längerer Zeit fahre mal ein paar Anmerkungen von mir dazu.
  
  Von einer Mehrleistung kann bei einem Autogas Umbau keine Rede sein, ich kenne sehr viele Autogas Fahrer und wenn man viel Glück hat, hat man im Gasbetrieb noch halbwegs die gleiche Leistung wie im Benzinbetrieb. In der Regel hat man aber immer einen Leistungsverlust im Gasbetrieb. Die Höhe des Leistungsverlustes hängt primär von der Art der Gasanlage ab. Bei einer bankgesteuerten Anlage (Venturi) ist der Leistungsverlust größer (ca. 10%) bei einer sequentiellen Anlage ist der Leistungsverlust geringer bis nahe null.
  
  Den Unterschied beim Fahren merkt man zumindest bei einer bankgesteuerten Anlage sehr wohl, auf jeden Fall dann wenn Leistung gefordert ist (z.B. Vollgeladen die Kassler Berge hochfahren) Man kann ja während der Fahrt umschalten, da merkt man das sehr deutlich.
  
  Natürlich ist die "Oktan" Zahl von Autogas höher, im Internet kursieren da zahlen zwischen 110-120 "Oktan". Dies sind nur errechnete Zahlen, die zum Benzin ins Verhältnis gesetzt werden, da Autogas kein Oktan enthält. Demnach könnte man theoretisch den Zündzeitpunkt vorstellen und damit eine Mehrleistung erzielen. Leider bin ich kein Physiker und kann das nicht mit Bestimmtheit sagen, aber ich meine es liegt daran, dass die Leistungsdichte bei Autogas geringer ist, müsste das aber nochmal nachlesen. Eine ähnliche Diskussion habe ich schon in einem Autogas Forum gelesen, da wurde es am Ende sehr wissenschaftlich. Wie gesagt, das sind alles meine Erfahrungen und die von Bekannten die ebenfalls mit Autogas fahren, ich lasse mich aber gerne belehren, würde mich freuen wenn mir jemand aufzeigen kann, wie man aus den Fahrzeugen eine Mehrleistung herausholen kann.
  
  Ach ja zum Thema Umrüstung eines luftgekühlten Motors habe ich nur negative Auskünfte bekommen, kein Seriöser Anbieter wollte das machen. Die Autogas Anlage benötigt die Motorwärme über den Kühler übrigens meines Wissens nicht um das Autogas vom flüssigen Zustand in den gasförmigen zu bringen, das macht der eingebaute Verdampfer. Das Problem ist hierbei nur, dass dabei kälte entsteht (Kühlschrank prinzip) und daher der Verdampfer einfrieren würde wenn er nicht durch das Kühlwasser angewärmt wird. Daher dauert es bei tiefen Temperaturen auch länger bis das Auto in den Autogas Modus nach dem Start umschaltet.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (16.04.2005)
  
  Antwort : ich habe mit jemanden gesprochen der Gas Anlagen einbaut ,und er war der Meinung das ein Einbau in einem Luftgekühlten Motor kein Problem darstellen würde , es würden mehrere VW Busse damit fahren ,was für mich absolut Neu war ist das sogar Motorräder mittlerweile mit Gasanlagen ausgestattet werden. Bei einem Porsche würde der Ölkühler angezapft werden ,was den gleichen Efekt bedeuten würde wie beim Wassergekühlten Motor .? Falls Interesse an der Adresse besteht , Beratung ,Verkauf und wohl auch Einbau von Gasanlagen so kann ich diese mailen
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (16.04.2005)
  
  Antwort : Ergänzung:
  
  Ottomotoren im Gasbetrieb haben eine erheblich kürzere Lebensdauer.
  
  Erklärung muß ich noch einmal nachhaken... (werde ich nachreichen)
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (17.04.2005)
  
  Antwort : >> Ottomotoren im Gasbetrieb haben eine erheblich kürzere Lebensdauer.
  >> Erklärung muß ich noch einmal nachhaken... (werde ich nachreichen)
  
  da bin ich aber mal gespannt, weil ...
  
  "Bei einem Besuch am Niederrhein fuhr ich in einem 86er AUDI 100, zum ersten Mal mit LPG. Erst war's ein bischen eigenartig. Der Wagen klang beim Starten ein wenig wie eine rostige Rakete und beim Fahren merkte man ihm seine 520 TKM (!!) schon an. Aber immerhin, er hielt noch weitere 120 TKM, und als das zweite Automatikgetriebe kaputt ging, war es Zeit zu wechseln. 645 TKM mit einer Maschine, das ist doch einen Leistung!! In dem AUDI war, soweit ich mich erinnere, eine Venturi von Smit eingebaut, der Einbauort war Aldekerk."
  
  http://www.gunnaradam.de/umbau.html
  http://www.gas-autogassysteme.de/
  
  Und extra für dich ;-) - guckst du
  http://www.prins-lpg.com/en/news/focus.html
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (17.04.2005)
  
  Antwort : Schon beim Kauf meiner derzeitigen Rikscha (Toyota Avensis) habe ich den Gasbetrieb näher betrachtet, Fazit:
  In erster Linie geht es m.E. um
  1. die Entscheidung LPG oder CNG
  2. die Wirtschaftlichkeit über die gesamte Lebensdauer.
  
  Aus meiner Sicht würde ich LPG wählen (kleinerer Tank, Infrastruktur im Ausland). Die Umbaukosten sind aber kaum zu erwirtschaften ohne die Startzuschüsse der Gasversorger, und die pushen nur CNG. Das spricht ausschliesslich für einen Neuwagen mit CNG, bevorzugt als Komplettfahrzeug.
  
  Das Urteil von Langzeitnutzern, also vielleicht 10+ Jahre, würde mich auch sehr interessieren. Für mich leider zur Zeit theoretisch, da es keine nahe Tanke so oder so gibt
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (17.04.2005)
  
  Antwort : >> Das Urteil von Langzeitnutzern, also vielleicht 10+ Jahre, würde mich auch sehr
  >> interessieren.
  
  Siehe z. B. die bereits geposteten Links, weiter http://www.autogas-forum.de/
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (23.04.2005)
  
  Antwort : >Ergänzung:
  >>
  >> Ottomotoren im Gasbetrieb haben eine erheblich kürzere Lebensdauer.
  >> Erklärung muß ich noch einmal nachhaken... (werde ich nachreichen)
  
  da bin ich aber mal gespannt, weil ...
  "Bei einem Besuch am Niederrhein fuhr ich in einem 86er AUDI 100, zum ersten Mal mit LPG. Erst war's ein bischen eigenartig. Der Wagen klang beim Starten ein wenig wie eine rostige Rakete und beim Fahren merkte man ihm seine 520 TKM (!!) schon an. Aber immerhin, er hielt noch weitere 120 TKM, und als das zweite Automatikgetriebe kaputt ging, war es Zeit zu wechseln. 645 TKM mit einer Maschine, das ist doch einen Leistung!! In dem AUDI war, soweit ich mich erinnere, eine Venturi von Smit eingebaut, der Einbauort war Aldekerk."
  
  http://www.gunnaradam.de/umbau.html
  http://www.gas-autogassysteme.de/
  
  Und extra für dich
  http://www.prins-lpg.com/en/news/focus.html
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (23.04.2005)
  
  Antwort : Das Problem ist der Ventiltrieb. Der Effekt ist ähnlich wie bei der Umstellung auf Bleifrei. Durch Gasbetrieb sollen die Ventilsitze stärker belastet werden als durch normalen Kraftstoff. Die Hydrostößel haben nur geringe Möglichkeiten, einen evtl. Mehrweg auszugleichen. Desweiteren sollte der Ottomotor im Gasbetrieb in einem anderen Kennfeld fahren. Benzinbetrieb mit Lambda = bis 0,7 möglich, Gasbetrieb bis nur 0,9. Problem sind Aussetzer im Gasbetrieb, wenn man zu fett fährt.
  
  Im Falle des Audi 100 ist die Frage, ob der einen Vergaser oder Einspritzung hatte. Weitere Frage, ob der Audi gehärtete Ventilsitze hatte. Ist der Kopf vor dem Umbau überholt worden? Weitere Frage, wieviel % denn im Gasbetrieb gefahren wurde. Mischbetrieb Gas/ Super ist unkritischer bezüglich der Ventilproblematik als reiner Gasbetrieb. Die Laufleistung des Audi fände ich auch im Superkraftstoffbetrieb überzeugend!
  
  Fazit: Wenn ein Anbieter einen Umrüstsatz ausreichend erprobt hat, kann man den Gasbetrieb wagen. Wenn man der Erste mit einem umgebauten Motor ist, ist man halt 'Versuchskaninchen' und muß sich überraschen lassen, was so passiert!
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (24.04.2005)
  
  Antwort : Es ging ja ursprünglich um einen 944S2. Dabei ist das Problem zunächst, dass man nur einen 44-Liter-Tank statt des Reserverades unterbringt. Die Halterungen für das Reserverad müssten weggeschnitten werden. Im Motorraum gibt es einen Verdampfer und ein Steuergerät, außerdem wird der Ansaugkrümmer angebohrt und zusätzliche Einspritzdüsen für das Gas eingebaut.
  
  Bei einem etwas höherem Verbrauch als mit Superbenzin (schätzungsweise 30-50% Mehrverbrauch) würde das für mich bedeuten, jeden mindestens zweiten Tag zum Tanken zu fahren. Alternative wäre ein Zylinderförmiger Tank hinter der Rückbank, aber dann ist der Kofferraum praktisch gleich null.
  
  Die Tanks besitzen einen Schwimmer, der bei ca. 80% des max. Volumens das Befüllen mechanisch beendet, um Reserven zu haben, wenn das Auto z.B. in der Sonne steht und sich Tank und Gas erwärmen (Druckanstieg). Man kann den Schwimmer stillegen und dann das ganze Tankvolumen nutzen, verliert dann aber auch die Füllstandsanzeige im Cockpit (geht elektrisch, das Poti wird aber mit dem gleichen Schwimmer angetrieben. Das ganze ist von außen nicht sichtbar, solange der Schwimmer nicht ausgebaut wird. Passieren kann nichts, nur dass man ggf. (bei über 30bar Druck) Gas über ein Überdruckventil verliert. Sind dann halt ein paar Euro rausgeschmissenes Geld gewesen, sonst nichts.
  
  Wird der Tank leer, ist einfach keine Leistung mehr da, da kein Druck mehr im Tank ist (ohne Druck wird kein Gas mehr gefördert, bemerkbar für den Fahrer, da keine Gasannahme mehr). Die modernen, sequentiellen Anlagen schalten dann automatisch um, die Einblassysteme muss man per Schalter auf Benzinbetrieb umschalten.
  
  Die Kraftstoffleitungen werden am Wagenboden befestigt, der Tankstutzen hinter dem Nummernschild oder in der Stosstange/Heckschürze. Es muss also schon ein wenig am Blech geschnippelt werden.
  
  Die Einspritzanlage beim 944S2 steuert nicht jedes Einspritzventil einzeln an, soweit ich das sehe (es gehen nur gleiche Kabel zu den Einspritzdüsen). Eine sequentielle Multipoint-Einspritzung für die Gasanlage kann also nicht eingebaut werden, nur z. B. das IG-System von Landirenzo, ein sog. Einblassystem. Das wäre halt nicht das technisch allerneueste, aber soll problemlos funktionieren.
  
  Gestartet wird grundsätzlich im Benzinbetrieb, bei 25-30° Kühlwassertemperatur schalten die Anlagen automatisch auf Gasbetrieb um. Mit Flüssiggas gibt es praktisch keinen Leistungsverlust, da der Brennwert praktisch der gleiche ist wie bei Benzin (Erdgas hat einen geringeren Brennwert, deshalb auch Leistungsverlust ca. 10 - 20 % laut Werkstatt).
  
  Problematisch ist die Tatsache, dass das Gas langsamer verbrennt als Benzin. Dadurch kann - bei hohen Drehzahlen - das sog. Backfire auftreten. Die Einlassventile öffnen schon, wenn der Verbrennungsvorgang noch nicht abgeschlossen ist. Das Gas-Luftgemisch im Ansaugtrakt entzündet sich. Dadurch können natürlich Schäden (z. B. am Luftmassenmesser) entstehen. Die Hersteller der Anlagen haben dieses Problem angeblich weitgehend im Griff. Aus dem gleichen Grund kann es auch sein, dass bei hohen Drehzahlen einfach keine Leistung mehr kommt, praktisch geht die maximale Leistung und damit Endgeschwindigkeit verloren. Dafür kann man eventuell - wohl aufgrund der höheren Klopffestigkeit und der Möglichkeit, spezielle Kennfelder zu programmieren - durchaus ein etwas höheres Drehmoment herauskitzeln. Die kursierenden 110 bis 120 Oktan gehören übrigens ins Land der Legenden, realistisch sind eher 100-106 Oktan.
  
  Zweites Problem: das Gas kühlt schlechter als Benzin. Deshalb ist der Gasumbau gerade bei thermisch hochbelasteten Motoren immer mit Vorsicht zu genießen. Vor allem die Einlassventile sind hier einer höheren Belastung ausgesetzt, da diese ja mit dem Einströmenden Kraftstoff-Luftgemisch gekühlt werden. Das ist auch wieder vor allem bei hohen Drehzahlen problematisch. Übrigens ist das auch der Grund, warum es noch keine wirklich funktionierende Gaslösung für Benzin-Direkteinspritzer (FSI und GDI) gibt: die Einspritzdüsen der Direkteinspritzer sind mir Kraftstoff gekühlt, das hat noch kein Hersteller richtig im Griff.
  
  Die thermischen Probleme dürften auch der Hauptgrund sein, warum man die einen luftgekühlten, relativ hoch drehenden Motor wie den des 911ers eher nicht mit Gas betreiben sollte - um nicht zu sagen, davon lasst mal schön die Finger.
  
  Fazit: Möglich ist der Umbau für einen 944 S2, die Anlagen sind technisch ausgereift und im Alltagsbetrieb problemlos zu betreiben. Wird das Auto aber öfter im hohen Drehzahlbereich betrieben, also betont sportlich bewegt, kann das auch bei dem recht robusten Porschemotor problematisch werden. Die Tankkapaziät hat für mich schließlich den Ausschlag gegeben, meinen S2 nicht umrüsten zu lassen.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht) (24.04.2005)
  
  Antwort : stell' dein Urteil noch eine kleine Weile zurück, es sind ein paar "Unebenheiten" in Thomas' eMail, z. B. was Mehrverbrauch, Backfire, Brennverhalten angeht. Ich liefere die Tage weitere Fakten. Als kleiner Hinweis bis dahin: http://www.prins-lpg.com/en/news/focus.html :-)
  
  
  

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