Porsche 911 - FAQ : Antworten

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Thema: Felgen : ungefederte Masse

• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : bin am rumchecken wegen Felgen für meinen 964 CUP (Neugierde, kein aktueller Anlaß)
  
  hab bei www.fvd.de sauteure Magnesium Felgen von BBS gefunden - ohne Straßenzulassung. Vorteil Gewicht (?)
  
  BBS Magnesium Racing Design
  vorne 8JX18H2 ET52mm (225/40ZR18) ca. 9kg
  hinten 10JX18H2 ET54mm (265/35ZR18) ca. 10kg
  RS Cup Design
  vorne 8JX18H2 ET52mm (225/40ZR18) ca. 12kg
  hinten 10JX18H2 ET54mm (265/35ZR18) ca. 13kg
  
  jetzt klingen ja 12kg nicht sooooo viel (könnt ich mit Sicherheit auch an andere Stelle gut verlieren - bauchtechnisch) allerdings sind es ja auch die berühmten "ungefederten Massen". Frage hat jemand sowas mal ausprobiert ? Merkt man den Unterschied wenn ja wie wo was ???
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : die "paar" Kilo pro Rad sind absolut nicht zu vernachlässigen. ABER: die BBS Racing hat nicht nur den Ruf, daß sie leicht bricht. Es gibt keine Festigkeitsgutachten -> deswegen keine STVZO. BBS schreibt den Rennteams wohl sogar vor, die Felge alle 40 Betriebsstunden zu wechseln oder zu checken/röntgen.
  
  Wenn Dich das nicht stört (gibt min. 1 964 Cup, der damit höllisch schnell und oft Nordschleife fährt), dann kann ich Dir jemanden nenne, der die für 5000 DM im Neuzustand verkauft.
  
  > Ich war nur neugierig ob jemand sagen kann wie groß der Unterschied ist...
  > etwas besser oder ein gewaltiger Unterschied eben....
  
  Also im Vergleich zu den 17er Mg mußt Du bedenken, daß die 18er mehr Umfang haben und der Wagen ab 120 etwas träger beschleunigt.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Hast Du Dir schon mal ein paar Gedanken über FIKSE Felgen gemacht? Wie das auf einem RS aussieht, siehst Du unter http://home.t-online.de/home/guido-roesch/index.htm
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Also im Vergleich zu den 17er Mg mußt Du bedenken, daß die 18er
  > mehr Umfang haben und der Wagen ab 120 etwas träger beschleunigt.
  
  das stimmt uebrigens nicht unbedingt. eine groessere felge muss nicht unbedingt zu einem groesseren umfang/durchmesser fuehren. fast alle reifen von 16"-18" halten sich in einem durchmesser von 24.5" bis 25.5" auf einer fuer die jeweiligen reifengroesse spec felge auf.
  
  285/30R18 ist zum beispiel ein reifen der often auf 10"x18" felge nur ~24.5" durchmesser hat. es schwankt ein wenige von reifen zu reifen hersteller und model.
  
  in anderen worten, man muss es durchrechnen ob sagen zu koennen wie gross der original durchmesser und der neue durchmesser ist.
  
  auf der anderen seite kann ich bestaetigen das der unterschied von 8"x16" mit 245/45R16 auf 10"x17" mit 275/40R17 (und knapp unter einem zoll unterschied in durchmesser) auf der rennstrecke einen sehr spuerbaren unterschied in beschleunigung macht, und sich auch in der zeit niederschlaegt. vorteil ist das man sehr viel breite reifen hat mit weniger querschnitt was einem ungemein in den kurven hilft.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : bei uns bekommst Du die leichtesten (!!!!) TÜV zugelassenen 3-teiligen geschmiedeten Aluminiumräder der Welt. Sind auch sauteuer. Halten aber was aus, da die Räder im Rotationsschmiedeverfahren hergestellt sind. Für BBS Mag-Räder gibt es keinen TÜV, da bei Magnesium die Sprödbrüchigkeit und die damit nicht verbundene Dauerfestigkeit eine Rolle spielt. Superleichte Räder : siehe www.fikse.com
  
  Habe noch was vergessen.
  
  11 x 18 wiegt 9,2 KG !!
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > bei uns bekommst Du die leichtesten (!!!!) TÜV zugelassenen 3-teiligen
  > geschmiedeten Aluminiumräder der Welt.
  
  d.h., es gibt leichtere einteilige? ;-)
  
  > Für BBS Mag-Räder gibt es keinen TÜV, da bei Magnesium die
  > Sprödbrüchigkeit und die damit nicht verbundene Dauerfestigkeit eine Rolle spielt.
  
  Wie sieht es dann mit den 964 RS Mg Felgen aus?
  
  > P.S. Montiere Dir besser eine ALU/Caramic Bremsanlage von uns.
  
  Ich habe den Test in der Sport Auto vor ca. 4 Jahren gelesen. Der Ansatz ist sehr interessant, auch wenn das Ergebnis des 993 RS nicht so richtig überzeuegn konnte. Der Wagen war insgesamt etwas fußlahm. Bei dem Fahrzeug wurden leider auch die Felgen und die Bremsscheiben nicht getrennt getestet. Der Preis der Bremsscheiben von locker 8000 DM ist natürlich auch schon hammerhart.
  
  > Die ist 60 % leichter als eine Graugussbremsscheibe und bringt Fahrspass ohne Ende.
  
  Es gibt auch "normale" Scheiben mit Alutopf und normaler Reibfläche, die einiges günstiger sind und auch das eine oder andere Kilo sparen.
  
  > Du sparts je nach Modell bis zu 30 KG an den ungefederten rotierenden
  > Massen.
  
  Im Test waren es 21 kg. DAs muß man woanders erst mal einsparen können. Ungefedert sind sie auch, aber wegen des kleinen Radius macht sich das Rotationsmoment nicht so stark bemerkbar wie bei Felgen.
  
  > Das ist vergleichbar mit ca. 100 Kg Gewichtseinsparung an der
  > Karosse ( gefederte Masse ).
  
  Leider nicht.
  
  Das Thema hatten wir vor ein paar Monaten (oder nicht?, kann ich aber gerne posten):
  
  Wie hoch ist der Massenfaktor, den rotierende Massen "erzeugen", bzw. die Scheinmasse. Das Ergebnis war allerdings nicht (idealerweise bei einer Scheibe) so gewaltig, wie Du es hier angibst, sondern Faktor 0.5, d.h. eine 20 kg leichtere Scheibe bringt insgesamt 30 kg. Wäre die Masse nur außen am Radius, wären es 40 kg.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Habe noch was vergessen.
  > 11 x 18 wiegt 9,2 KG !!
  
  > BBS Magnesium Racing
  > hinten 10JX18H2 ET54mm (265/35ZR18) ca. 10kg
  
  die Fikse sollen leichter sein als die BBS Mg ohne TÜV? Warum sind die dann hier so selten? Rennteams müßtet Ihr doch reihenweise überzeugen können.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Hast Du Dir schon mal ein paar Gedanken über FIKSE Felgen gemacht?
  > Wie das auf einem RS aussieht, siehst Du unter
  > http://home.t-online.de/home/guido-roesch/index.htm
  
  Die Felgen von Guido haben wir im Rahmen einer Sondereintragung eingetragen. Im Normalfall sind nur die Felgen mit dem Design FM 10 zulässig.
  
  www.fikse.com
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > > alu?? wie in aluminium? ;)
  > >
  > > > Die ist 60 % leichter als eine Graugussbremsscheibe und
  > > > bringt Fahrspass ohne Ende. Du sparts je nach Modell bis zu
  > > > 30 KG an den ungefederten rotierenden Massen. Das ist
  > > > vergleichbar mit ca. 100 Kg Gewichtseinsparung an der Karosse
  > > > ( gefederte Masse ).
  > >
  > > und wie sieht's mit dem reibungskoeffizienten aus? braucht man
  > > dann nicht andere pads?
  
  siehe
  
  http://www.renault-alpine.com/bremsen.htm
  http://www.autozeitung.de/archiv/1999/10/bremsen.html
  
  http://www.advantec.de/
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > > bei uns bekommst Du die leichtesten (!!!!) TÜV zugelassenen 3-teiligen
  > > geschmiedeten Aluminiumräder der Welt.
  
  > d.h., es gibt leichtere einteilige? ;-)
  
  Ja, gibt es. Aber nur für den Rennsport mit ZV.
  
  > > Für BBS Mag-Räder gibt es keinen TÜV, da bei Magnesium die
  > > Sprödbrüchigkeit und die damit nicht verbundene Dauerfestigkeit eine
  > > Rolle spielt.
  >
  > Wie sieht es dann mit den 964 RS Mg Felgen aus?
  >
  
  Die sind viel stabiler und massiger und auch nicht 3-teilig. Deshalb funktioniert es.
  
  > > P.S. Montiere Dir besser eine ALU/Caramic Bremsanlage von uns.
  > Ich habe den Test in der Sport Auto vor ca. 4 Jahren gelesen.
  > Der Ansatz ist sehr interessant, auch wenn das Ergebnis des 993 RS nicht so
  > richtig überzeuegn konnte. Der Wagen war insgesamt etwas fußlahm.
  > Bei dem Fahrzeug wurden leider auch die Felgen und die Bremsscheiben nicht
  > getrennt getestet.
  > Der Preis der Bremsscheiben von locker 8000 DM ist natürlich auch schon
  > hammerhart.
  
  Was heisst hier fußlahm. Die Verzögerungsergebnisse waren auf jeden Fall besser. Das Händlich auch. Was bedeutet also fußlahm ?
  
  > > Die ist 60 % leichter als eine Graugussbremsscheibe und bringt Fahrspass
  > ohne Ende.
  >
  > Es gibt auch "normale" Scheiben mit Alutopf und normaler Reibfläche, die
  > einiges günstiger sind und auch das eine oder andere Kilo sparen.
  
  Das kann schon sein. Es gibt ja auch zwischen einem Lupo 3L und einem F60 auch noch dieverse andere Kleinwagen die günstig sind. Wobei bemerkenswerterweise der Lupo 3L hinten die Alu/Ceramic Bremstrommeln drauf hat.
  
  > > Du sparts je nach Modell bis zu 30 KG an den ungefederten rotierenden
  > > Massen.
  
  > Im Test waren es 21 kg. DAs muß man woanders erst mal einsparen können.
  > Ungefedert sind sie auch, aber wegen des kleinen Radius macht sich das
  > Rotationsmoment nicht so stark bemerkbar wie bei Felgen.
  >
  
  Im Testt waren es 322 er Bremsscheiben. Bei einem Fahrzeug mit 380 x 32 mm vorne und 322 x 28 hinten sparst Du dann 30 KG.
  
  > > Das ist vergleichbar mit ca. 100 Kg Gewichtseinsparung an der
  > > Karosse ( gefederte Masse ).
  >
  > Leider nicht.
  >
  > Das Thema hatten wir vor ein paar Monaten (oder nicht?, kann ich aber gerne
  > posten) [...]
  
  Habe ich nicht gelesen. Würde mich interessieren. Stellungnahme folgt.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > und wie sieht's mit dem reibungskoeffizienten aus? braucht man dann nicht
  > andere pads?
  >
  Alu mit Aluminium. Pads werden mitgeliefert. Coef. of friction : 0,47 mu.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Die sind viel stabiler und massiger und auch nicht 3-teilig. Deshalb
  > funktioniert es.
  
  Hast Du die mal gewogen?
  
  > Was heisst hier fußlahm. Die Verzögerungsergebnisse waren auf jeden Fall
  > besser. Das Händlich auch. Was bedeutet also fußlahm ?
  
  Der Wagen benötigte mehr als 20 Sekunden von 0-200. Das ist deutlich über den Werksangaben. Mit den leichten Felgen und den Bremsscheiben waren es dann ne gute Sekunde weniger. Ob er das auch geschafft hätte, wenn nur die Bremsscheiben montiert gewesen wären, ist fraglich. Die Verbesserung der Bremsung würde ich fast im Breich der Meßtoleranzen einordnen.
  
  > Wobei bemerkenswerterweise der Lupo 3L hinten die Alu/Ceramic
  > Bremstrommeln drauf hat.
  
  interessant! Hat sich in den letzten Jahren dann wenigstens der Preis verbessert?
  
  > Im Testt waren es 322 er Bremsscheiben. Bei einem Fahrzeug mit 380 x 32 mm
  > vorne und 322 x 28 hinten sparst Du dann 30 KG.
  
  OK, nur wird hier im ecircle keiner diese Mammutbremse fahren.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : die Frage war diese:
  
  mal angenommen ich wechsle von 17 auf 18 Zoll Räder, die auch noch pro Rad 2 Kilo schwerer sind.
  Welchen Einfluß hat das auf die Beschleunigung? Oder einfacher wie hoch ist der Massenfaktor bzw. die Scheinmasse?
  Die Räder seien als Scheiben vereinfacht und Reibung sowie Umfang verändert sich auch nicht. Evtl. könnte man auch sagen, nur die Masse, nicht auch der Radius ändert sich.
  Auf die ungefederten Massen will ich auch gar nicht eingehen.
  
  Nur die Beschleunigung. Mann kann die Trägheit in sowas wie einen Massenfaktor bzw. Scheinmasse umrechnen, so daß ich sagen kann, die 18 Zöller sind genauso wie 30 KG Mehrgewicht des Autos.
  
  mein Lösungsvorschlag:
  
  Energie im rotierenden Rad (lt. Formelsammlung im Kraftfahrtechnischen Handbuch von Bosch):
  
  Erot=1/2 J w^2 (J = Trägheitsmoment, w = omega=winkelgeschwindigkeit)
  
  bei einer Scheibe ist J = m/2(r^2), in Erot einsetzen:
  Erot= m/4 (rw)^2
  
  w=2pi*n(Drehzahl) und Unfang=2pi*r
  
  => Erot= m/4 (U*n)^2 und U*n ist gleich der Abrollgeschwindigkeit und demnach die Geschwindigkeit mit der sich der Achspunkt längs bewegt.
  
  also ist Erot=1/4 m v^2
  
  Wenn in einem rollenden Rad also neben der bekannten kinetischen Energie (m/2 v^2) durch die Längsbewegung auch noch diese "Rotationsengie" steckt, entspricht dies zusammengefaßt einer Scheinmasse von 0.5m oder einem Massenfaktor (f) von 1,5 bei Etot=Ekin+Erot=1/2m * f * v^2.
  
  Auf die Frage bezogen wären die 4 2kg Räder insgesamt 12 kg "schwerer".
  
  Bei 18 statt 17 Zoll wäre die Zusatzmasse noch einmal 12%( (18/17)^2 ) größer, nämlich 0,56 m, also ca. 4,5 kg Scheinmasse.
  
  Aufs Auto (1,5t) bezogen (und die Scheinmassen von Schwungrad, Achswellen etc weggelassen) sind die 4,5kg nur ein Massenfaktor von 0,3%. Komplett bei 20kg pro Rad (18") sind es schon 3%.
  
  Auf die Frage bezogen dürfte sich a = F/m nur um 1,1% unterscheiden. Entsprechend also auch die Zeit von z.B. 0-200 grob von 20 auf 20,2 sec.
  
  In einem Test hatte man einen Wagen mit leichteren Felgen und bremsscheiben ausgestattet, die insgesamt 36 kg weniger wogen. Umfang und Reifen waren identisch. Es wurden 1,4 sec weniger von 0-200 gemessen, bei insg. 4,1% Massenunterschied (rechnerisch nur 0,8 sec).
  
  Nimmt man die Scheinmassen von Schwungrad, Achswellen, Diff, Getriebe, etc) hinzu kommt man in der Praxis wohl auf bis zu 50% im ersten Gang und 4-5% im letzten Gang.
  
  In der Realität sitzt ein Großteil der Masse wohl eher im äußeren Bereich des Rades, was die Scheinmasse noch einmal größer werden läßt und zwar im gleichen Maße (Faktor) wie das Trägheitsmoment zunimmt.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : stimmt! Astrein! Wichtig ist auch, wo sich die Masse befindet. Die Felge ist ja keine ideale Scheibe. Ein großer Teil der Masse befindet sich im Zentrum, ein weiterer Teil am Umfang. Die Speichen sind ja relativ leicht. Um es genau zu ermitteln, könnten wir die Felge unter einen 3d-Scanner legen, abdigitalisieren, vektorisieren, mit NURBS belegen (Non Uniform Rational B-Splines) und dann in einem CAD-Programm als Volumenmodell ablegen. Das CAD-Programm kann dann auch nach Angabe der Werkstoffeigenschaften (Dichte..) die Trägheits- und Devitationsmomente errechnen. ...laber.. schwafel..blubb... ;-))
  
  Dann wissen wir es GANZ GENAU!
  
  Aber vielleicht sollten wir erstmal 5 Kilo abnehmen ;-))
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Und Dein Ergebnis bestätigt das, was vielen bereits bekannt ist:
  > man kann zwar viel durchrechnen, aber in der Praxis sieht es leider
  > immer ganz anders aus. Ein Bekannter von mir fährt nun schon seit
  > einigen Jahren Vedol Langstreckenpokal - der sagt auch immer, Du kannst
  > rechnen und rechnen und dann auf der Strecke sieht leider alles ganz
  > anders aus!
  
  wieso entnimmst Du dieses Fazit meiner Mail?
  
  Der Punkt, warum Theorie und Praxis oft auseinander liegen, liegt nicht an der Theorie, sondern daran, daß man immer viel nähern und manches ganz ver- nachlässigen muß.
  
  So wie in meinem Beispiel.
  
  Die meisten Leute sind natürlich mit 18" auf einer Rundstrecke schneller, weil die Vorteile des größeren Rades überwiegen. Nur sind die nicht im Bereich "virtuelle Masse" zu suchen.
  
  Was bleibt einem also übrig:
  
  Alles rechnerisch zu erfassen ist kaum möglich.
  Also muß man testen und probieren und kann sich ein besonders gutes Urteil bilden, wenn man den techn. und physikalischen Background hat. Damit kann man das Optimum dann prima einkreisen.
  
  Vermutlich stammen solche Aussagen wie dreifach Scheinmasse von Praktikern, die damit einfach zum Ausdruck bringen wollen, daß ein Unterschied erstaunlich deutlich zu merken ist. Aber diese große Faktor ist nunmal nicht korrekt.
  
  Es bleibt also nichts anderes ürbig, als weiter reale Masse abzubauen, am Auto und an sich selbst.
  
  P.S.: Für einen großen aha-Effekt sorgt auch immer noch eine leichte Schwungscheibe/Kupplung
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Oft werden solch komplexe Zusammenhänge auch empirisch ermittelt, d.h. einfach in der Praxis gemessen, und dann irgendwie in Formeln gepackt und mit entsprechenden Korrekturfaktoren versehen, damit es passt. Aber der rein theorethische Ansatz hilft oft, in die richtige Richtung zu entwicklen. Habe ich auch mal so machen müssen als ich über das "Pulsationsverhalten von sektoral bedüsten Schrämwalzen" schreiben musste. Da lies sich auch nicht alles theoretisch herleiten! Ich find's auf jeden Fall sehr interessant!
  
  
  

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