Porsche 911 - FAQ : Antworten

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Thema: Reifen : Untersteuerneigung und Reifenbreiten

• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : ich würde auf meinem Ring-Spielzeug gerne statt der serienmäßigen 15 Zoll Räder auf 16 Zöller wechseln.
  
  Die 15 Zöller sind vorne und hinten mit 215/60 bereift, auf 7 Zoll breiten Felgen.
  
  Die 16 Zöller hätten vorne 205/55 auf 7 Zoll und hinten 225/50 auf 8 Zoll.
  
  Die Frage ist nun, würde bei dieser Umstellung die Untersteuerneigung in schnell gefahrenen Kurven zunehmen? Nach meinem Verständnis müßte das doch so sein, denn die Reifen vorne werden schmaler, dadurch vorne weniger Grip, und die Reifen hinten werden breiter, also hinten mehr Grip? Die Tendenz zum Untersteuern (also Schieben über die Vorderräder) müsste dann doch sogar extrem zunehmen?
  
  Ich bin momentan mit dem Kurvenverhalten des Fahrzeuges sehr zufrieden, einmal davon abgesehen, daß er viel zu hoch steht und das Fahrwerk zu weich ist - aber das ist ein anderes Problem.
  
  Möchte auf keinen Fall in Richtung Untersteuern verschlimmbessern!!!
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Das Fahrverhalten bei 16": gleichmässiges Wegschmieren über beide Achsen, solange kein Lastwechsel stattindet. Da dreht er sich hinten weg. Die Geradeausgeschwindigkeit reduziert sich unwesentlich durch den höheren Rollwiderstand zugunsten minimal höheren Kurvengeschwindigkeiten durch mehr Grip und niedrigerem Schwerpunkt. Beim scharfen Bremsen blockieren die Vorderräder.
  Fahrwerk: Bilstein (oder Koni habe aber mit Koni keine Erfahrung) rein und Schluss. Zusätzliche Verbesserungen gehen drastisch ins Geld.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Also wenn wir davon ausgehen,dass wir die Basis des Reifenherstellers Dunlop nehmen sieht es soo aus: 215/60R15 ist 226mm Breit auf der Lauffläche und der 205/55R16 ist 223mm Breit auf der Lauffläche! Da staunst Du, was??Also wird sich Dein elfer von der Reifenbreite her etwa gleich verhalten, wenn hinten und vorne gleich bereift wird.Deine Überlegung ist nicht schlecht, da Du ja hinten breiter fährst!Der Reifentyp und das Profil ist natürlich nicht zu vernachlässigen, da die Reifen im Aufbau sehr verschieden sein können. Probiers einfach mal aus!!
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > also ich finde auch, dass alleine ein Fahrwerk bestimmt
  > viel mehr bringt, als nur die Umrüstung auf etwas größere Räder.
  
  das Fahrwerk ist auch geplant! Aber, nach Einbau des Fahrwerkes muß der Wagen neu vermessen und eingestellt werden, was, wie wir wissen, ein extrem teurer Spaß ist. Die Einstellung ist aber auch von den Rädern abhängig, also (nun kommt endlich die Schlußfolgerung ;-) muß ich, wenn ich das will, vorher auf 16 Zoll wechseln.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > das Fahrwerk ist auch geplant! Aber, nach Einbau des Fahrwerkes muß der
  > Wagen neu vermessen und eingestellt werden, was, wie wir wissen,
  > ein extrem teurer Spaß ist. Die Einstellung ist aber auch von den Rädern
  > abhängig, also (nun kommt endlich die Schlußfolgerung ;-) muß ich, wenn
  > ich das will, vorher auf 16 Zoll wechseln.
  
  ??? Wieso sollte das von den Reifen abhängig sein? du hast doch fast noch neue Reifen auf dem 44er. Laß das erst mal. Und mit ein bißchen Glück kriegst Du eingutes Fahrwerk für kleines Geld von den 44er Experten. Wenn das nicht gleich ein höhenverstellbares ist, kann man vermutlich auch nicht viel einstellen. Also nur die Spur für 60 DM und das reicht erst mal.
  
  Übrigens war ich von den Mitfahrten bei Dir nicht unbedingt der Meinung, daß der Wagen schlecht liegt!
  
  > Als allererstes muß ein Käfig rein!!!
  
  schon was in Aussicht?
  
  www.motorsport2000.de hat immer gute Angebote.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : die neigung hat nicht nur mit reifengroessen etwas zu tun, sondern auch ebensoviel mit der fahrwerkseinstellung (ich glaube das ist die uebersetzung von 'alignment'..). wie ist dein 11er 'eingestellt'?
  
  wenn dein 11er schon im moment stark untersteuert, dann faehrst du wohl noch immer eine ziemlich furchtbare werkseinstellung (aka viel mehr camber hinten als vorn; fuer erfahrene fahrer sollte ein 11er eher so eingestellt sein das camber vorne und hinten das gleiche ist).
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : deine ueberlegungen gehen in die richtige richtung. was man auch hineinbeziehen muss ist der querschnitt des reifens, 55 vs 66 mm scheint nicht viel, macht aber einen unterschied. das verringert die tendenz des reifens seitlich zu "rollen", obwohl die genauen umstaende sehr vom jeweiligen reifenmodel abhaengig sind.
  
  wie gesagt, vieles liegt daran wie heiko's fahrwerk eingestellt ist. und wenn er mit gleicher reifengroesse rundherum untersteuert ist meiner meinung nach das fahrwerk nicht richtig eingestellt.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > das Fahrwerk ist auch geplant! Aber, nach Einbau des Fahrwerkes muß der
  > Wagen neu vermessen und eingestellt werden, was, wie wir wissen,
  > ein extrem
  > teurer Spaß ist. Die Einstellung ist aber auch von den Rädern abhängig,
  > also (nun kommt endlich die Schlußfolgerung ;-) muß ich, wenn ich
  > das will, vorher auf 16 Zoll wechseln.
  
  wenn ich mal was vorschlagen darf... stell's fahrwerk richtig ein bevor du anfaengst es zu veraendern.
  
  selbst mit reifen kann man reichlich an dem handling des autos veraendern, luftdruck zum beispiel macht einen riesigen unterschied. und mit fahrwerkseinstellung kommst du dann auf ein gutes halbes dutzend variablen die _REICHLICH_ moeglichkeiten zur einstellung ergeben.
  
  man kann damit allein das handling total veraendern so das du das auto nicht wiedererkennen kannst.
  
  persoenlich finde ich es voelligen unsinn viel auf einmal zu veraendern, es sei denn dir brennt das geld ein loch in die tasche.
  
  ein auto auf einer rennstrecke einstellen kostet zeit, und man lernt viel dabei -- es gibt keine wundermittel. im gegenteil, zuviele knoepfe zum rumschrauben kann sehr verwirrend sein und hilft einem nicht mit der einstellung des autos.
  
  wenn du anfaengst mit dem fahrwerk zu spielen, dann hilft es auch mal genau den reifendruck und die temperatur der reifen zu beobachten und es dann zum einstellen des fahrwerks benutzen. es ist ein zyklus, kein einzelner riesensprung.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Reifenherstellers Dunlop nehmen sieht es soo aus:
  > 215/60R15 ist 226mm Breit auf der Lauffläche und der
  > 205/55R16 ist 223mm Breit auf der Lauffläche!
  
  Ist das wirklich so? Eigentlich heisst doch 215 / 60 R15 doch folgendes: 215 gleich: Reifen ist 215 Millimeter breit
  / 60 gleich: Reifenhöhe (Reifendicke, Querschnitt) ist 60 Prozent der Breite, also 60 % von 215 Millimeter.
  R 15 gleich: Felgendurchmesser ist 15 Zoll (1 Zoll gleich 25,4 Millimeter).
  Wenn diese Angaben von Dunlop stimmen, dass der 205er tatsächlich 223 mm breit ist, wäre er ja fast 2 Zentimeter zu breit!
  
  Ist das wirklich so? Sind die Breitenangaben nicht innerhalb gewisser Toleranzen bindend???
  Ich habe auch schon festgestellt, das bestimmte Reifentypen optisch breiter aussehen als andere gleicher Größe. Aber ich habe nie nachgemessen...
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Erst mal vorweg, es geht um meinen 944. Ich hatte das nicht erwähnt, weil ich davon ausging, daß die Fragestellung zunächst einmal Fahrzeugunabhängig ist.
  
  > wenn dein [44er] schon im moment stark untersteuert,
  
  Nein, das ist gerade der Punkt, ich bin mit dem Verhalten in Kurven, was das Unter- bzw. Übersteuern angeht, momentan SEHR zufrieden! Und möchte das mit anderen Rädern eben nicht verschlechtern.
  
  Um's kurz zu beschreiben: So wie es jetzt ist, kann ich mit dem Wagen herrlich spielen. ICH bestimme, ob der Wagen unter- oder übersteuert. Ausnahme ist natürlich, wenn ich mich total verschätze und *viel* zu schnell in eine Kurve einfahre. Dann neigt er zum leichten Untersteuern. Ist aber insgesamt einwandfrei so, wie es jetzt ist. Ich vermute mal, daß hier die nahezu perfekte 50-50 Verteilung des Gewichtes im 944, und sicherlich auch die dazu passende gleiche Bereifung vorne und hinten beiträgt.
  
  Zum Wechsel auf 16" Räder:
  Natürlich wird die perfekte Fahrwerkseinstellung auch von der Bereifung abhängen. Wenn ich nach dem Einbau und Einstellung des Fahrwerkes irgendwann von 15 auf 16 Zoll wechsele, und wieder eine "perfekte" Einstellung haben will, muß ich nochmal zum Vermessen. Sicher kein Drama, aber das kann man ja vermeiden, wenn man's vorher weiß.
  Von den 16 Zöllern (hinten breiter) erhoffe ich mir im Wesentlichen mehr Seitenhalt, also weniger oder späteres Rutschen in schnellen Kurven. Alles andere muß das Fahrwerk bringen.
  
  > du hast doch fast noch neue Reifen auf dem 44er.
  
  Nein, leider nicht, auf dem Elfer sind neue Reifen, die 44er Reifen müssen neu! Deswegen wäre *jetzt* der geeignete Zeitpunkt, auf 16 Zöller zu wechseln.
  
  > Übrigens war ich von den Mitfahrten bei Dir nicht unbedingt
  > der Meinung, daß der Wagen schlecht liegt!
  
  Auf der NS bist Du ja bis jetzt erst eine Rund mitgefahren, und das war die erste Erkundungsrunde des Tages. Wir waren ja unterwegs, um zu schauen, ob noch irgendwo Eis auf der Strecke ist. Entsprechend war diese Runde ja auch schnarch langsam.
  
  Schlecht liegt er wirklich nicht, siehe oben, aber:
  
  Mein Problem mit dem jetzigen Fahrwerk: es ist sicherlich vom Grundprinzip her gut, aber vielleicht auf Grund des Alters der Stoßdämpfer/Federn sehr schwammig. Man bekommt gelegentlich harte Stöße, was den Eindruck eines harten, intakten Fahrwerkes vermittelt, aber auf welliger Strecke fängt die Kiste fürchterlich an zu schaukeln und zu schwimmen, schaukelt sich auf. In Kurven ist die Seitenneigung viel zu stark, was sicherlich auch damit zusammenhängt, daß der 44er momentan sehr hoch steht (viele von Euch haben ja auch schon Kommentare dazu abgegeben,nach dem Motto "sieht aus, wie ein Geländewagen").
  
  Ich habe ja glücklicherweise den Vergleich: in meinem Elfer ist ein Sportfahrwerk eingebaut. Das Kurvenfahren mit dem Elfer ist eine ganz andere Welt. Ich kann wesentlich schneller durch Kurven fahren, ohne daß die Reifen quietschen, und ohne daß die Kiste rutscht. Der 44er fängt sehr schnell an zu rutschen, ist unruhig etc.
  
  Wenn ich das "Fahrwerk", welches ich im Elfer habe, auch im 44er hätte, wäre ich glücklich!
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Du hast recht, der 944 ist ziemlich genial, was das Fahrverhalten angeht! Transaxle eben! Und solange man nicht gerade Walter Röhrl heisst, kommt man mit dem 44er schneller über die Nordschleife, als im Elfer. Der 944 ist viel gutmütiger, berechenbarer, dabei trotzdem schnell! Das sagen alle Essener 944 Turbo Kollegen übereinstimmend (Patrik, Oliver, Dirk, Michael)!
  
  Und da ich weiss, das auch Du, genau wie ich, die Kohle mühsam verdienen musst, würde ich Dir raten zunächst auf die 16 Zöller zu verzichten. Das kostet 'ne Menge Euros und bringt nicht soviel, wie ein Fahrwerk. Das ist doch wohl auch die übereinstimmende Meinung der anderen E-Circle Kollegen. Das Fahrwerk sollte auch nicht zu hart sein, auf der NS brauchst Du viel Federweg! Mein Elfer ist gerade wieder bei Michael in der Werkstatt. Ich hatte ihn ja tiefer gelegt..., viel zuuu tief! Auf der NS fast unfahrbar! Jetzt kommt er wieder höher. Wer hatte gestern noch geschrieben, dass das optimale Fahrverhalten eine "langwierige Entwicklung" sei? Stimmt genau!
  
  Dienstag ist doch wieder Stammtisch, wahrscheinlich kommt Michael auch. Er, Oliver (924 Carrera GT) und Patrik haben doch den ganzen Keller voller Fahrwerke, Räder, und sonstigen Teilen. Unterhalte Dich doch einfach mit den Jungs! Ich glaube nicht, dass ich Dich erst davon überzeugen muss, das z.B. Patrik (unangefochtener Driftkönig beim Pistenclub) ein kompetenter Ansprechpartner in Sachen 944 ist!
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > statt auf andere Räder zu wechseln, solltest Du vielleicht
  > erstmal Federn und Dämpfer tauschen? Wenn der Wagen
  > viel aufschaukelt und wankt, deutet das nach meiner
  > Meinung auf ein "ausgeleiertes" Fahrwerk hin.
  
  das sage ich doch die ganze Zeit... ich wollte doch nur wissen, ob bei der 16" Reifenkombination die Untersteuerneigung zunimmt...
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > abhängen. Wenn ich nach dem Einbau und Einstellung des Fahrwerkes
  > irgendwann von 15 auf 16 Zoll wechsele, und wieder eine "perfekte"
  > Einstellung haben will, muß ich nochmal zum Vermessen.
  
  Was verstehst du denn unter "Vermessen"? Wenn Du die Räder wechselst, mußt Du doch nichts vermessen...
  
  > Von den 16 Zöllern (hinten breiter) erhoffe ich mir im Wesentlichen mehr
  > Seitenhalt, also weniger oder späteres Rutschen in schnellen Kurven.
  
  bei den genannten Reifendimensionen, würde der Wechsel auf 16 Zoll vermutlich nicht viel bringen. Die sind ja kaum breiter. Der Querschnitt ist ein wenig straffer.
  
  Andere Überlegung: in 15 Zoll bekommst Du soweit ich weiß schöne Sportreifen von Avon und Co. noch zu erträglich Konditionen.
  
  > Nein, leider nicht, auf dem Elfer sind neue Reifen, die 44er Reifen müssen
  > neu! Deswegen wäre *jetzt* der geeignete Zeitpunkt, auf 16 Zöller
  > zu wechseln.
  
  Würde ich nur machen, wenn jemand einen ganzen kompl. Satz für kleines Geld verkauft. Mal bei getparts.de etc geschaut?
  
  > noch irgendwo Eis auf der Strecke ist. Entsprechend war diese
  > Runde ja auch schnarch langsam.
  
  Aber auch beim Schleudern im Schnee, hat er sich doch nur sehr wenig geneigt.
  
  > Kiste fürchterlich an zu schaukeln und zu schwimmen, schaukelt sich auf.
  
  dann wären die Dämpfer im Sack und ein weiteres Argument für das Fahrwerk.
  
  und denk an den RS, der bei den welligen Stücken wegen zuviel Härte wie ein Steinbock hüpft.
  
  > Kurven ist die Seitenneigung viel zu stark, was sicherlich auch damit
  
  dagegen helfen in erster Linie dickere Stabis. Mußte mal 1-2 Stufen strammer einstellen (oder geht das nur beim RS ;-)))?)
  
  > schnell an zu rutschen, ist unruhig etc.
  
  Tja, woran ist das Fahrwerk, die Reifen der Wagen schuld.
  
  > Wenn ich das "Fahrwerk", welches ich im Elfer habe, auch im 44er
  > hätte, wäre ich glücklich!
  
  Also laß Dir von Christian die Nummern der 44er Experten gegen
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Ist das wirklich so? Sind die Breitenangaben nicht innerhalb gewisser
  > Toleranzen bindend???
  > Ich habe auch schon festgestellt, das bestimmte Reifentypen
  > optisch breiter
  > aussehen als andere gleicher Größe. Aber ich habe nie nachgemessen...
  
  das hängt vor allem stark von der Meßfelge ab. 205er auf einer 8 Zollfelge ist bestimmt etwas breiter. 2 cm mehr ist schon recht.
  
  Es gab doch mal die "berühmen" 13 Zoll Schubkarrenreifen 185/xy, die jeder Prollpolo haben wollte, weil die erwiesenermaßen 2 bis 3 cm breiter waren...
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Die Breite der Lauffläche verändert sich doch nicht in Abhängigkeit der Felgenbreite, oder irre ich hier vollkommen? Die Lauffläche ist doch eine ebene Fläche, und mit Stahlgürteln armiert. Die kann man doch nicht breiter ziehen!?! Zwar wirkt der Reifen insgesamt breiter, wenn man ihn auf eine breitere Felge zieht, aber die Lauffläche.... ???
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > das hängt vor allem stark von der Meßfelge ab. 205er auf einer 8 Zollfelge
  > ist bestimmt etwas breiter. 2 cm mehr ist schon recht.
  
  > Es gab doch mal die "berühmen" 13 Zoll Schubkarrenreifen 185/xy, die jeder
  > Prollpolo haben wollte, weil die erwiesenermaßen 2 bis 3 cm breiter waren...
  
  das sind nur 175/50er und die werden sogar auf 8 zoll *gezerrt* das sieht aus wie hund und jede bordsteinkante wird zum feind
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : Du hast recht was die Bordsteinkanten angeht, aaaber, vom Fahrverhalten ist das besser! Wenn die Felge breiter ist als der Reifen, kann sich die Reifenflanke in Kurvenfahrten besser gegen die Felge abstützen. Das Auto bewegt sich nicht so viel. Wenn die Reifen breiter oder gleich breit sind wie die Felgen, werden die Reifenflanken stärker verformt. Das Auto bewegt sich dann seitlich über die Felge, über die verformten Flanken, und über die Lauffläche zum Asphalt. Schwierig ohne Bild zu erklären... Hast Du so ungefähr verstanden, was ich damit sagen will? *g*
  
  Stelle Dich mal seitlich an Dein Auto, dann fasse oben an die Dachkante und "schubse" den Wagen mal ein wenig an, ruhig etwas fester. Dann wirst Du sehen, dass Dein Auto sich mehr oder weniger bewegt und dabei die Reifenflanken arbeiten. Wenn Du einen kleinen Reifenquerschnitt hast, ist diese Verformung sehr klein. Aber Du wirst sehen, was ich meine. Wenn die Felgen nun breiter als der Reifen ist, ist diese Bewegung viel kleiner.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : klar ich verstehe schon, wie du das meinst, das liegt sogar auf der hand. ich finde halt, dass das optisch besch***en aussieht, wenn die reifenflanken so "schräg" auf die felge zulaufen; und der optische aspekt steht wohl bei den meisten polo & corsa-fahren im vordergrund.
  
  und außerdem: an "echten" rennwagen sieht man solche kombinationen ja wohl auch nicht, da wird ein eher ausgewogenes verhältnis zwischen reifen- und felgenbreite gefahren. vielleicht ist das ja noch nichtmal optimal für die reifenflanken, wenn sie in dieser art und weise belastet werden? die reifenkonstrukteure werden schon, warum eine reifenflanke "senkrecht" zum profil zu stehen hat.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Die Breite der Lauffläche verändert sich doch nicht in Abhängigkeit der
  > Felgenbreite, oder irre ich hier vollkommen? Die Lauffläche ist doch eine
  > ebene Fläche, und mit Stahlgürteln armiert. Die kann man doch nicht breiter
  > ziehen!?! Zwar wirkt der Reifen insgesamt breiter, wenn man ihn auf eine
  > breitere Felge zieht, aber die Lauffläche.... ???
  
  Du irrst nicht vollkommen. Die Lauffläche der Reifen ist immer gleich breit, egal wie breite Felgen man verwendet. Unterschiede bei z. B. 205ern gibts von Profil zu Profil und von Hersteller zu Hersteller, die Breite der Lauffläche und der Abrollumfang sollten doch gleichbleiben, unabhängig von der Felgenbreite.
  
  Daß man auf sehr breite Felgen verhältnismäßig schmale Reifen überhaupt aufziehen DARF, wage ich mal zu bezweifeln.
  
  Yokohama gibt, wenn ich mich recht entsinne, eine zulässige Maulweite von-bis der Felge zu jedem Reifen an. Und die Breiten der Felgen, die da stehen, sind eher gering.
  
  Tatsache ist, daß die Stabilität des Reifens eher vom Querschnitt als von der Breite abhängt. Ich meine damit, daß ein niedriger 205/50er sich weniger verformt als ein hoher 205/65er. Das Auto mit niedrigerem Reifenquerschnitt ist nicht so "schwammig" zu fahren, dafür sind beim hohen Querschnitt die Federungseigenschaften des Rades besser. Ich lasse mich da aber gerne von unseren "Rennfahrern", die sich da sicherlich besser auskennen, eines besseren belehren.
  
  Von 15 auf 16 Zoll umsteigen, also bei gleichem Abrollumfang einen niedrigeren Reifen zu fahren, dürfte aber viel mehr ausmachen, als breitere Reifen zu montieren.
  
  Aber, Heiko, wie schon einige bemerkt haben: erst mal die Dämpfer prüfen, evtl. Bilstein rein, Luftdruck macht (wenigstens beim 911er) unheimlich viel aus, und wenn dann alles passt, geh an die Räder.
  
  Woher bekokmmt man übrigens die Informationen, wie breit die jeweiligen Laufflächen tatsächlich sind? Gibt es dazu vielleicht was im Internet?
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : [ ein paar dinge sind 944 spezifisch, vieles trifft aber fuer alle autos (inklusive 11er ;) zu..)
  
  wie ist dein fahrwerk im moment eingestellt? hast du die daten vom letzten mal wo dein auto vermessen worden ist?
  
  > Erst mal vorweg, es geht um meinen 944. Ich hatte das nicht
  > erwähnt, weil ich
  > davon ausging, daß die Fragestellung zunächst einmal
  > Fahrzeugunabhängig ist.
  
  nein, da liegst du leider falsch.
  
  reifen groessen, reifen modell, reifen temperatur, reifen druck, federung, rollbar einstellung, camber braces, fahrwerk einstellung (camber, caster, toe), gewicht des fahrzeugs und verteilung des gewichts, und die eigenschaften der rennstrecke selbst spielen _alle_ eine rolle. und dann gibt's noch andere dinge die ich aber nicht als so wichtig ansehe.
  
  dazu kommt noch das alle autos vom hersteller so eingestellt sind das die fahrwerkseinstellung und reifenwahl etc immer dazu fuehrt das ein auto eine tendenz zum untersteuern hat -- fuer otto normalidiot wird es eben als sicheres verhalten angesehen als uebersteuern, und man kann lange hin und her argumentieren ob das wirklich stimmt. aber ich denke doch das da was dran ist, genauso wie ein mensch 'programmiert' zu sein scheint ohne training immer einen fruehen apex zu fahren.
  
  > Nein, das ist gerade der Punkt, ich bin mit dem Verhalten in
  > Kurven, was das Unter- bzw. Übersteuern angeht, momentan SEHR zufrieden! Und
  > möchte das mit anderen Rädern eben nicht verschlechtern.
  
  aaaaaah, jetzt macht es auch etwas mehr sinn. hier drueben fahren viele club racer mit 8x16 felgen rundrum an 951's (statt 7x16 & 8x16 was vom werk geliefert wurde). das ist eine einfacher (obwohl weniger als optimal) weg neutrales handling zu erreichen. es ist weniger als optimal weil die meisten regeln vom pca & scca reifengroessen so bestimmen das sie felgen zulassen die, zum beispiel, 1" (pca stock) oder 2" (pca prepared) breiter sind als normal. wer daher mit 8x16 rundrum faehrt gibt haftung auf die man mit 8x16 & 9x16 haben koennte. es macht das einstellen einfacher, aber es ist nicht so schnell wie mehr gummi auf der fahrbahn.
  
  mein 951 ist wie folgt eingestellt:
  
  gleiche effektive federstaerke vorne wie hinten
  
  camber caster toe
  vorn -2.7 4 0
  hinten -2.3 / -1/32"
  
  30mm vorderer rollbar
  21mm dreifach verstellbarer rollbar, auf steifster stellung
  
  reifen
  vorn 255/40R17
  hinten 275/40R17
  druck (heiss) hoosier's kumho's yoko a032r's
  vorn 49 psi 46 psi 47 psi
  hinten 49 psi 46 psi 47 psi
  
  die hoosiers funktionieren manchmal besser mit druck so hoch wie 51psi, hangt vom wetter ab.
  
  btw, fuer strassen reifen schlaegt porsche 36psi kalt vor. die luftdruecke die ich oben angegeben habe sind heiss, und kalt kann es so niedrig wie 27 psi oder so hoch wie 32 psi sein wenn das wetter sonnig ist und temperaturen um 90F beziehungsweise 50F liegen.
  
  fuer eine road course mit vorwiegend rechten kurven, der kalte luftdruck ist vorne links 1 psi mehr als rechts hinten, und vorne rechts und hinten links sind genau in der mitte dazwischen. fuer einen road course mit vorwiegend linken kurven ist es umgekehrt.
  
  vielleicht verstehen jetzt einige wieso der reifendruck sehr viel komplizierter ist als die vereinfachung im benutzerhandbuch... die naemlich nicht optimalen druck darstellt, sondern einen guten durchschnitt der meistens gut funktioniert, der sicher ist, der oekonomisch ist (ja, reifenluftdruck hat was mit sprit verbrauch zu tun), der ein angenehmes fahrverhalten ist, der fuer reifen mit niedrigen querschnitt nicht leicht zu dellen in der felge fuehrt etc.
  
  deshalb ist der sklavische glaube an die angaben im handbuch quatsch weil es wenig mit 'am besten' zu tun hat.
  
  die fahrwerkseinstellungen habe ich herausgefunden durch viel hin und her probieren mit reifendruck, rollbar einstellung, reifen, auf vielen rennstrecken und unter vielen bedingungen.
  
  camber hat sich hauptsaechlich durch reifenabnutzung ausgedrueckt, im moment kriege ich relativ gleichmaessige nutzung (manchmal muss ich nach ein paar stunden vorne links mit rechts wechseln, haengt von der strecke ab). temperatur messungen ueber die breite des profil's geben mir aber recht da sie recht gleichmaessig sind.
  
  im gegenteil zu dem was viele behaupten, sie sind NICHT ideal fuer alle rennstrecken. was sie sind ist ein guter kompromiss fuer die meisten strecken und beste reifen oekonomie, weil ich ehrlich gesagt zu faul bin mir staendig das fahrwerk zu verstellen. 55 stunden auf der rennstrecke letztes jahr, und 14 mal letztes jahr zum vermessen und neueinstellen hat gereicht. ;)
  
  zum thema bedingungen.. wenn's regnet werden bei mir die daempfer runtergedreht, und manche tauschen die federn fuer schwaechere aus. aber regen einstellung ist ein ganz anderes thema und es war nur zur illustrierung gedacht.
  
  und was eine RIESIGE rolle spielt.... die fahrweise des fahreres(!). ein auto das fuer den einen neutral ist, ist fuer den anderen uebersteuert, den nexten untersteuert. und man muss auch lernen wie man ein auto dazu bringen kann sich anders zu verhalten ohne das auto zu veraendern, dadurch das man die linie aendert, das man die brems und gas punkte veraendert, oder die modulation aendert, oder die durchschnittliche geschwindigkeit selbst veraendert.
  
  > ICH bestimme, ob der Wagen unter- oder übersteuert. Ausnahme ist
  > natürlich, wenn ich mich total verschätze und *viel* zu schnell
  > in eine Kurve einfahre. Dann neigt er zum leichten Untersteuern.
  
  natuerlich. jedes auto macht das. genauso kannst du auch jedes auto zum uebersteuern bringen wenn du bremst und in die kurve steuerst.
  
  daher gibt es im englischen auch verschiedene begriffe dafuer.. trailing brake oversteer, trailing throttle oversteer, etc etc..
  
  > Ist aber insgesamt
  > einwandfrei so, wie es jetzt ist. Ich vermute mal, daß hier die nahezu
  > perfekte 50-50 Verteilung des Gewichtes im 944, und sicherlich
  > auch die dazu passende gleiche Bereifung vorne und hinten beiträgt.
  
  wenn du damit auch noch die datenpunkte hineinbeziehst die ich oben angegeben habe, hast du recht ;)
  
  deine ansicht was das handling bestimmende kriterien angeht ist ein 'bisschen' simplistisch. ;)
  
  > Zum Wechsel auf 16" Räder:
  > Natürlich wird die perfekte Fahrwerkseinstellung auch von der Bereifung
  > abhängen.
  
  .. und anderen kriterien ;).. fall nicht in die falle das dir jemand sagt das du xyz einstellung haben musst weil sie die schnellste ist. mit ein bisschen know how kannst du das selbst herausfinden und dabei viel lernen, ueber's auto und ueber dich selbst.
  
  > Wenn ich nach dem Einbau und Einstellung des Fahrwerkes irgendwann
  > von 15 auf 16 Zoll wechsele, und wieder eine "perfekte" Einstellung haben
  > will, muß ich nochmal zum Vermessen.
  
  uhm, du solltest zum vermessen wenn du etwas am verhalten aendern willst! (oder du dinge am auto ein und ausbaust wo du die einstellungen versaust).
  
  > Sicher kein Drama, aber das kann man ja vermeiden, wenn man's vorher weiß.
  > Von den 16 Zöllern (hinten breiter) erhoffe ich mir im Wesentlichen mehr
  > Seitenhalt, also weniger oder späteres Rutschen in schnellen Kurven.
  > Alles andere muß das Fahrwerk bringen.
  
  ich glaube da hast du noch einige ueberraschungen vor dir wenn du glaubst das das alles ist...
  
  > Mein Problem mit dem jetzigen Fahrwerk: es ist sicherlich vom
  > Grundprinzip her gut, aber vielleicht auf Grund des Alters der Stoßdämpfer/Federn
  > sehr schwammig.
  
  moment... 'schwammig' kann viele gruende haben.
  
  - kaputte daempfer
  - kaputte bushings (weiss der geier was das auf deutsch heisst ;), ooooh, what a difference!
  
  ich wuerde sehr bezweifeln das du merken kannst das sich der federstahl veraendert hat.
  
  du kannst den fehler isolieren in dem du eine ecke des autos mit der hand stark runterdrueckst (hinten eignet sich dafuer der stossdaempfer oder der gummispoiler gut; vorn wahrscheinlich die gegend um den shock mount herum). wenn das auto mehr schwingt als runter, hoch und dann zur ruhe kommt ist der jeweilige stossdaempfer im eimer. wenn's koni's sind koenne die normalerweise recht guenstig erneuert werden und sind dann wie neu.
  
  wenn alle ecken gut sind, dann haengt es vielleicht mit dem gummi in den bushings zusammen die wahrscheinlich alt, wabbelig, und am zerbroeseln sind.
  
  > Man bekommt gelegentlich harte Stöße, was den Eindruck eines
  > harten, intakten Fahrwerkes vermittelt, aber auf welliger Strecke
  > fängt die Kiste fürchterlich an zu schaukeln und zu schwimmen, schaukelt
  > sich auf.
  
  hoert sich so an als wenn die daempfer vielleicht etwas schwach sind. was fuer daempfer hast du im auto?
  
  auf der anderen seite hast du in jedem fahrwerk resonanzfrequenzen. das heisst, dass du fast alles zum schwingen bringen kannst. selbst rennwagen ;) wie ich aus eigener erfahrung bezeugen kann.
  
  wenn du ein straffes fahrwerk magst, 250# vorn und hinten (28mm torsion bar) ist eine gute idee.
  
  die meisten 944 rennwagen habe hier mindestens 400# rundrum, oft etwas mehr vorn wie hinten, und 800# vorne, 600# hinten ist relativ oft zu finden. wenn man dazu hinzunimmt das die meisten 944er in zwischen 2600#-3000# wiegen und 750-850# in jeder ecke wiegen ist das relativ steif. ;).. obwohl sich so ein fahrwerk doch noch deutlich bewegt.
  
  in welcher richtung hat dein auto geschaukelt... vorne nach hinten? ueber eck?
  
  > In Kurven ist die Seitenneigung viel zu stark, was sicherlich auch damit
  > zusammenhängt, daß der 44er momentan sehr hoch steht (viele von
  > Euch haben ja
  > auch schon Kommentare dazu abgegeben,nach dem Motto "sieht aus, wie ein
  > Geländewagen").
  
  ja, aber das wirst du nicht vollstaendig los bis du jenseits von 400# federrate bist.. was sehr sehr sehr steif (= sehr ungemuetlich steif und meiner meinung nach unbrauchbar) auf der strasse ist.
  
  die rollbars die ich habe helfen. auf rennstrecken (im gegensatz zu slalom) haengt das meiste aber von den federn ab.
  
  und was auch einen riesigen unterschied macht ist der SITZ! lateral support. vieles mit der neigung hat eigentlich mehr mit der wahrnehmung zu tun als mit der tatsaechlichen neigung. davon abgesehen das es das fahren sehr viel entspannter macht.
  
  oh, tieferlegen hilft.. ist aber kein allheilmittel. old man newton always wins. ;)
  
  > Ich habe ja glücklicherweise den Vergleich: in meinem Elfer ist ein
  > Sportfahrwerk eingebaut. Das Kurvenfahren mit dem Elfer ist eine
  > ganz andere Welt.
  
  ja, mein 11er ist auf viel steifer als der 951.
  
  > Ich kann wesentlich schneller durch Kurven fahren, ohne daß
  > die Reifen quietschen, und ohne daß die Kiste rutscht. Der 44er fängt sehr
  > schnell an zu rutschen, ist unruhig etc.
  
  kannst du unruhig beschreiben?
  
  > Wenn ich das "Fahrwerk", welches ich im Elfer habe, auch im 44er
  > hätte, wäre ich glücklich!
  
  ja, und dann wuerdest du feststellen wie sich das untersteuern zu uebersteuern grossartig entwickelt wie dein elfer sprit verbraucht, etc, etc ;).. fahrwerkseinstellung beim 11er auf der rennstrecke ist auch eine wissenschaft fuer sich.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Und da ich weiss, das auch Du, genau wie ich, die Kohle mühsam verdienen
  > musst, würde ich Dir raten zunächst auf die 16 Zöller zu verzichten. Das
  > kostet 'ne Menge Euros und bringt nicht soviel, wie ein Fahrwerk. Das ist
  > doch wohl auch die übereinstimmende Meinung der anderen E-Circle Kollegen.
  
  das kann gut sein, nur muss er sich SEHR darueber im klaren sein was er denn genau kurieren will. und welche dinge ein fahrwerk (daempfer, federn) nicht direkt veraendern.
  
  > Das Fahrwerk sollte auch nicht zu hart sein, auf der NS brauchst Du viel
  > Federweg! Mein Elfer ist gerade wieder bei Michael in der Werkstatt. Ich
  > hatte ihn ja tiefer gelegt..., viel zuuu tief! Auf der NS fast unfahrbar!
  > Jetzt kommt er wieder höher.
  
  uuuuhm.. das heisst eigentlich das deine federn zu weich sind. mit der logik das langer federweg notwendig ist wuerde ja im extremfall bedeuten das gokarts die ns nicht befahrne koennten ;)..
  
  ernsthaft, ich denke das dein elfer vielleicht zu weiche federn hat, aber im kompromiss fuer ein strassenauto das gelegentlich auf der rennstrecke gefahren wird ist es vielleicht besser einfach das zu machen was du gemacht hast/machen willst.
  
  > Wer hatte gestern noch geschrieben, dass das
  > optimale Fahrverhalten eine "langwierige Entwicklung" sei? Stimmt genau!
  
  ich glaub das war ich ;). interessiere mich halt auch sehr fuer racecar engineering, hab vielleicht meinen beruf verfehlt ;). ist halt schoen wenn man sein auto richtig verstehen kann und nicht nur rumraten muss und den schwachfug anderer leute von der wahrheit auseinander halten kann. ist halt toll wenn man das handling _selbst_ verbessern kann und die resultate erziehlt die man haben will.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : ps: federn leiern so gut wie gar nicht aus. schaukeln hat mit kaputten daempfer(n) zu tun (einer reicht).
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Was verstehst du denn unter "Vermessen"? Wenn Du die Räder wechselst, mußt
  > Du doch nichts vermessen...
  
  genau. es sei denn du faehrst auf der rennstrecke und die verschiedenen messungen und beobachtungen machen es noetig.
  
  > > Von den 16 Zöllern (hinten breiter) erhoffe ich mir im Wesentlichen mehr
  > > Seitenhalt, also weniger oder späteres Rutschen in schnellen Kurven.
  >
  > bei den genannten Reifendimensionen, würde der Wechsel auf 16 Zoll
  > vermutlich nicht
  > viel bringen. Die sind ja kaum breiter. Der Querschnitt ist ein wenig
  > straffer.
  
  yup. was das rutschen doch auch beintraechtigen kann (reifen "rollen" seitlich mit mehr querschnitt).
  
  > Andere Überlegung: in 15 Zoll bekommst Du soweit ich weiß schöne
  > Sportreifen von Avon und Co. noch zu erträglich Konditionen.
  
  ja, und vielleicht auch niedrigeren durchmesser was der beschleunigung ungemein helfen kann *grin*
  
  [..]
  > > Kiste fürchterlich an zu schaukeln und zu schwimmen, schaukelt
  > > sich auf.
  >
  > dann wären die Dämpfer im Sack und ein weiteres Argument für das Fahrwerk.
  >
  > und denk an den RS, der bei den welligen Stücken wegen zuviel
  > Härte wie ein Steinbock hüpft.
  
  ja, aber wenn er koni's hat, kann er sie einfach erneuern oder andere ventile einbauen lassen (fuer steifere federn zum beispiel). da kann man ein bisschen geld sparen.
  
  es gibt viele die einem gern das geld aus der tasche ziehen wollen fuer ein super fahrwerk das man vielleicht ueberhaupt nicht braucht (es sei denn es ist ausschliesslich ein rennwagen, UND man es brennt einem das geld ein loch in die hosentasche).
  
  > > Kurven ist die Seitenneigung viel zu stark, was sicherlich auch damit
  
  > dagegen helfen in erster Linie dickere Stabis.
  > Mußte mal 1-2 Stufen strammer einstellen (oder geht das nur beim
  > RS ;-)))?)
  
  kommt auf seine rollbars (stabis?) an. ;) manche sind verstellbar, manche nicht. manche 944er (die nicht 951s sind) kamen auch OHNE rollbars hinten :-o
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Die Breite der Lauffläche verändert sich doch nicht in Abhängigkeit der
  > Felgenbreite, oder irre ich hier vollkommen? Die Lauffläche ist doch eine
  > ebene Fläche, und mit Stahlgürteln armiert. Die kann man doch
  > nicht breiter
  > ziehen!?! Zwar wirkt der Reifen insgesamt breiter, wenn man ihn auf eine
  > breitere Felge zieht, aber die Lauffläche.... ???
  
  doch, doch, doch. und wie.
  
  und selbst die stahlguertel geben nach. die kraefte sind riesig.
  
  ich kann dir bei gelegenheit mal die formeln raussuchen wenn du's wirklich genau wissen willst...
  
  ok, let me elaborate, bevor mir jemand die ohren heiss macht ;). die "laufflaeche" selbst erweitert sich nicht (wird nicht gestreckt), aber du faehrst dann unter umstaenden auf mehr vom rand als zuvor. es hat vorteile und nachteile im rennsport wenn man reifen mit .5" ueber oder unter der messgroesse der felge benutzt.. bin im moment zu muede um noch einen roman zu schreiben :]
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > Woher bekokmmt man übrigens die Informationen, wie breit die
  > jeweiligen Laufflächen tatsächlich sind? Gibt es dazu vielleicht was
  > im Internet?
  
  www.tirerack.com wenn dich das english nicht stoert.
  
  
  
• Autor : ... (gelöscht)
  
  Antwort : > ernsthaft, ich denke das dein elfer vielleicht zu weiche
  > federn hat, aber im
  > kompromiss fuer ein strassenauto das gelegentlich auf der rennstrecke
  > gefahren wird ist es vielleicht besser einfach das zu machen
  > was du gemacht hast/machen willst.
  
  Ja, genau! Man muss auch dazu sagen, dass mein 911er ein TARGA ist! Und aus einem Targa kann man KEINEN Rennwagen machen! Never! Die Karrosserie ist viel zu weich! Wenn man ein hartes Fahrwerk einbaut, bricht die Karosserie irgendwann durch ;-)
  Ich benutze das Auto haupsächlich, um bei Sonnenschein mit offenem Dach und Sonnenbrille auf der Nase schön durch die Gegend zu cruisen. Aber ab und zu möchte ich auch mal schnell über eine Rennstrecke fahren. Und da muss man eben einen guten KOMPROMISS zwischen Komfort, Fahrverhalten und Optik machen!
  
  > hmm.. viel driften = langsam ;)
  
  Stimmt genau! Aber Patrik kann BEIDES! Wenn er will, fährt er seine Linie für beste Rundenzeiten. Aber beim Drift-Challenge stellt er das Auto schön an, und zieht wie mit dem Zirkel gezogen seine Drifts. Die ganze 180 Grad Kurve in exakt demselben Winkel. Und das dreimal hintereinander immer in der selben Spur! Auf den Zentimeter genau! Und beim Herausbeschleunigen von der Kurve auf die Gerade wackelte das Auto kein bißchen mit dem "Hintern". Die Jury mit Kurt Thiim klatschte Ablaus! Unglaublich! Schau Dir mal die Videos von Falco an! "drift944.wmv" Ist glaube ich sogar auf Deinem Webserver!
  
  
  

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